Antes de embarcar de volta para o Brasil, o presidente Lula concedeu uma entrevista, neste sábado (11) de manhã, à correspondente da TV Globo Raquel Krähenbühl. Lula deu detalhes da reunião que teve com o colega americano, Joe Biden. O presidente brasileiro falou sobre a promessa do governo americano de contribuir para o Fundo Amazônia e afirmou que o valor não era o mais importante. Lula disse que não foi aos Estados Unidos para fechar um acordo sobre o assunto com Joe Biden e que a prioridade era restabelecer a boa relação com os Estados Unidos e reafirmar o compromisso com a democracia. Lula também voltou a defender um assento permanente para o Brasil no Conselho de Segurança da ONU e a criação de um grupo internacional para negociar a paz na Ucrânia.
Raquel Krähenbühl: Presidente, no dia 6 de janeiro, eu estava dentro do Capitólio naquele ataque frontal à democracia americana, eu estava ali testemunhando, cobrindo. E, dois anos depois, no 8 de janeiro, o Brasil sofreu ataques na mesma proporção, usando a mesma cartilha americana. Como é que foi o papo com o presidente Joe Biden sobre democracia e quais compromissos concretos o senhor, vocês dois ali fizeram, porque o comunicado foi mais vago, então teve algum compromisso concreto, o que pode ser feito para proteger a democracia no hemisfério e no mundo?
Lula: Olha, a primeira coisa que nós fizemos foi um encontro das duas maiores democracias da América Latina, e nós sofremos os mesmos ataques com dois anos de diferença entre o Capitólio, entre o Congresso Nacional, a Suprema Corte e o Palácio do Planalto. O que eu acho que tem que ficar claro é que nós precisamos combater cada vez mais, com muita habilidade, com muita coragem, a extrema direita fascista que está surgindo no mundo. E nós temos que defender cada vez mais o exercício da democracia, porque somente na democracia é que a gente vai poder construir esse mundo de paz, esse mundo harmonioso, esse mundo produtivo que é esse mundo fraterno que nós sonhamos. Ou seja, nós combinamos de que vamos trabalhar muito fortemente na democracia em todos os fóruns que nós participarmos e, ao mesmo, tempo vamos estreitar a relação Brasil-Estados Unidos, que estava um pouco truncada. Há quatro anos que o Brasil não fazia contato com os Estados Unidos. E os Estados Unidos faziam poucos contatos com o Brasil. Ou seja, é impensável que duas maiores economias possam ficar tanto tempo sem conversar sobre acordo econômico, sobre acordo comercial, sobre política, sobre transição energética, sobre transição ecológica. Ou seja, nós temos um mundo pela frente para trabalhar. Temos um mundo para ser construído e isto tudo precisa ser feito em fortalecimento da democracia. Se a gente não fizer isso, a democracia perde valor e as pessoas precisam entender que a democracia é a melhor forma de governo que existe no planeta Terra.
Raquel Krähenbühl: Falando no planeta Terra, meio ambiente, outra prioridade do encontro. Muita gente esperava que fosse anunciada a entrada dos Estados Unidos no Fundo Amazônia, ou que houvesse algum tipo de assistência financeira, fossem anunciadas também cifras para proteger a Amazônia. Mas no comunicado conjunto tinha apenas uma intenção dos Estados Unidos de participarem. Isso te decepcionou? [Lula diz: Não] Os Estados Unidos ofereceram algum valor?
Lula: Olha, eu não vim aos Estados Unidos para discutir a ajuda de 50, de 100, de 200, de 10 milhões de dólares. A discussão não é essa. A discussão é a seguinte: o Brasil é o maior potencial de transição ecológica que pode acontecer no Brasil. O Brasil tem energia limpa, mais do que qualquer país do mundo. O Brasil tem uma floresta extraordinária a preservar. O Brasil tem cinco biomas que nós queremos cuidar bem e, sobretudo, a questão da Amazônia, que todo mundo fala, é que a Amazônia é um território soberano no Brasil. O que nós queremos é compartilhar com o mundo a possibilidade de, primeiro, pesquisar e estudar profundamente a riqueza da nossa biodiversidade. E compartilhar com eles, aí, sim, ajuda para as pesquisas e para que a gente possa transformar isso num ganho econômico para o povo que mora na região, que são praticamente 25 milhões de pessoas. Eu, quando vim para os Estados Unidos, eu não vim na ideia de que nós iríamos fazer um grande acordo, porque nós não viemos para fazer um grande acordo. Nós viemos para reestabelecer relações democráticas entre Brasil e Estados Unidos. Afinal de contas, nós somos os dois países mais importantes do continente, norte-americano, da América Latina e da América do Sul. E nós não poderemos deixar de conversar.
Raquel Krähenbühl: A guerra da Ucrânia vai completar um ano agora nos próximos dias, no dia 24. E o senhor e o presidente Biden têm visões diferentes em relação a essa guerra. Como é que ele recebeu a sua ideia de montar um grupo de países neutros para mediar a paz? Como que ele reagiu a isso?
Lula: Olha, deixa eu te falar. Eu quando vim conversar com o presidente Biden sobre este assunto, eu já tinha conversado com Macron (presidente da França, Emmanuel Macron), eu já tinha conversado com o chanceler alemão (Olaf Scholz). Ou seja, a verdade nua e crua é que, direta e indiretamente, muitos países já se envolveram na guerra. Quando o Olaf Scholz foi ao Brasil, e ele tentou fazer um pedido para que nós vendêssemos munição para eles utilizarem nos canhões... Ou seja, nós não vendemos as munições, porque se nós vendermos, nós iríamos começar a participar da guerra indiretamente. Eu acho que nós precisamos construir um grupo de países que comece a se organizar pela paz, ou seja, criar uma espécie de G20 pela paz. Nós criamos o G20, quando houve a crise econômica. Portanto, nós precisamos criar um outro instrumento político de países que não estão participando de nenhuma atividade nesta guerra e conversar com eles. Primeiro, o Putin (Vladimir Putin, presidente russo) tem que entender que ele está errado ao fazer invasão territorial de um país e ele precisa voltar atrás. É preciso que a guerra pare para gente começar a conversar. E eu disse para ele que eu tenho interesse, o Brasil tem potencial disso. O México tem potencial, a Indonésia tem potencial, a China tem potencial, a Índia tem potencial. Tem muitos países que não estão envolvidos e é isso que eu desejo. Alguém vai ter que falar para o Putin: ‘Cara, para essa guerra.’ Ou: ‘Zelensky (presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky), para essa guerra.’ Ou seja, vamos parar, vamos começar a conversar, que a gente pode encontrar uma solução para que o mundo seja pacificado.
Raquel Krähenbühl: O presidente Biden falou o quê?
Lula: Olha, nós discutimos, eu não posso dizer aquilo que o Biden falou, porque seria indelicadeza da minha parte. Mas eu acho que ele tem clareza de duas coisas: primeiro, que a guerra tem que parar, ela já foi longe demais. Segundo, é que as pessoas precisam reconhecer as suas falhas e seus acertos. Ou seja, o presidente Putin sabe que a guerra vai demorar muito. Ele sabe que não foi fácil como ele imaginava e que, portanto, eu acho que agora tem que ter um argumento para para convencê-lo de parar a guerra. E eu disse ao presidente Biden que nós nos propúnhamos a conversar. Nós já tínhamos conversado com os Estados Unidos na Guerra do Iraque. Nós já tínhamos conversado com o Irã na questão do enriquecimento de urânio, que ninguém conseguia fazer. O Brasil foi lá e fez. Ou seja, então nós temos que colocar em prática toda a nossa experiência para a gente tentar convencer as pessoas de que a única coisa que não interessa é a guerra, o resultado da guerra é destruição de patrimônio e destruição de vidas humanas que não serão mais recuperadas. Então, vamos parar e vamos encontrar uma solução.
Raquel Krähenbühl: O presidente Biden defendeu uma reforma do Conselho de Segurança da ONU, que é algo que o senhor defendeu muito nos seus oito anos de presidência. Ontem, isso foi discutido? O Brasil conseguiria o apoio do presidente Biden para ter um assento permanente no Conselho de Segurança?
Lula: Olha, nós temos uma questão básica que precisa ser discutida. Em algumas ocasiões, é preciso que tenha uma governança global capaz de tomar uma decisão e essa decisão ser cumprida por todos os países, sobretudo na questão climática. Ou seja, se nós fazemos a COP 30, tomamos uma decisão e essa decisão vai para ser aplicada a partir da vontade do Estado Nacional, muitas vezes essas coisas não são aprovadas no Estado Nacional. Então, na questão climática é preciso ter uma governança mundial. O que eu acho, eu acho que o Conselho de Segurança da ONU hoje é de uma geopolítica de 45. Nós precisamos de uma coisa de 2022. E é por isso que nós precisamos colocar outros países africanos, colocar países como a Alemanha, colocar a Índia, colocar o Japão, o Brasil pode entrar, mais o México, pode entrar a Argentina. Ou seja, o que precisa é que a gente tenha uma representatividade para que, quando se toma a decisão, essa decisão possa ser cumprida e a gente possa ter certeza de que a gente vai recuperar o planeta Terra para nós. Não é uma coisa qualquer, ou seja, é uma coisa muito séria, porque todo dia nós estamos vendo o que a mudança climática tem feito ao mundo. Chove muito onde não chovia, faz muita seca onde chovia muito, ou seja, o mar cresce num lugar, ilhas vão desaparecer e nós precisamos cuidar, porque, afinal de contas o planeta é a casa de todos nós. Não tem rico que consiga escapar disso. Pode tentar inventar foguete, querer ir morar em Plutão, em Marte, na Lua, não vai conseguir. Então, vamos aproveitar a inteligência que Deus deu ao ser humano e vamos cuidar corretamente do planeta Terra fazendo aquilo que nós temos que fazer. No Brasil nós temos um compromisso sério: até 2030, nós queremos zerar o desmatamento. Segundo: a gente não vai permitir mais garimpos em terras indígenas. A gente não vai mais permitir garimpo ilegal em lugar nenhum. A gente vai acabar com o corte de madeira. Ou seja, se alguém quiser vender madeira, ele plante e espere 50, 60 anos, corte e venda para quem quiser. Mas a floresta que está lá há 300, 400 anos, ou seja, ela é de toda a humanidade, ela é de todo o povo brasileiro. Ninguém tem o direito de cortar, ninguém tem o direito de poluir a água que os indígenas bebem, que eles tomam banho, onde as crianças vivem. Então, no Brasil nós vamos ser muito duros, porque é preciso ser duro para a gente poder tentar criar o mundo saudável que todo mundo sonha, que precisa ser criado.
Raquel Krähenbühl: Presidente, sobre China, alguns dizem que já há uma guerra fria entre Estados Unidos e China. E a gente sabe que o senhor tem se guiado pela independência na política externa. Agora, como é que fica o Brasil nessa disputa? Porque em alguns momentos podem existir situações em que vai ter que tomar um lado e desagradar o outro. Como navegar isso?
Lula: Em março, eu vou para a China. O Brasil tem na China e nos Estados Unidos os seus dois grandes parceiros comerciais. O Brasil tem um superávit muito grande com a China e a gente quer manter essa grande exportação nossa para a China e a gente quer manter o crescimento das exportações para os Estados Unidos. Nós queremos aumentar a produção de manufaturados, porque só assim a gente pode recuperar a nossa indústria, e a exportação de manufaturados rende mais para o nosso país. Eu não vou participar de Guerra Fria com ninguém. Eu vou participar de uma política externa muito ativa e altiva. Nós queremos ter uma belíssima relação com a União Europeia. Por isso vamos tentar concluir o acordo Mercosul-União Europeia. Nós queremos ter uma belíssima relação com a China e nós queremos ter uma belíssima relação com os Estados Unidos. O que eles precisam compreender, e aí sim, a Europa tem que compreender que a Europa, junto com a América do Sul, a gente pode formar um bloco ainda muito mais forte para negociar com as duas potências, que inegavelmente são duas potências que estão muito distantes do restante dos países. Então, o que nós precisamos é manter uma boa política com a China, uma boa política com os Estados Unidos, e dizer para eles que nós não estamos precisando mais de Guerra Fria, porque a Guerra Fria não construiu muita coisa boa para a humanidade. Ela construiu conflitos, e nós não queremos mais conflitos.
Raquel Krähenbühl: Presidente, o encontro ontem com Biden era para ter durado 15 minutos. Durou uma hora. Então, parece que deu liga, né? O que o senhor achou do presente Biden, como é que foi esse contato?
Lula: Olha, possivelmente, de todos os presidentes americanos, o presidente que mais tem vínculo com o movimento dos trabalhadores, com o sindicato é o Biden. Ontem, eu uma reunião com 18 sindicalistas, eu perguntei se o discurso do Biden, que ele fez no Congresso Nacional, ele tinha falado muito de trabalhadores, se ele era um defensor dos trabalhadores ou eu que estava entendendo mal. E os trabalhadores me disseram que ele é, na história dos Estados Unidos, o presidente que mais está ligado aos trabalhadores e aos sindicatos. Ora, isso deu uma proximidade, deu uma liga, porque eu venho do movimento sindical. E a visão dele sobre o mundo do trabalho, a visão dele sobre o papel do sindicato é muito importante, porque, veja, tem muita gente que acha que tem que destruir o sindicato para melhorar as coisas. Não. Quanto mais forte for o sindicato, quanto mais forte, quanto mais lutador, quanto mais brigador for o sindicato, mais a democracia será fortalecida. É assim que tem que se pensar. A democracia não é um pacto de paz. A democracia é uma sociedade em movimento, em ebulição. Uma sociedade querendo cada vez mais. É isso que a democracia é. Eu acho que ele entende isso, eu entendo isso. E eu posso dizer que nós vamos nos dar muito bem.
Raquel Krähenbühl: O senhor estava confortável ali, ontem, no Salão Oval, parecia.
Lula: Eu estava muito confortável. Eu estava. Eu já fui ali três vezes, já fui, na verdade, é a quarta vez agora que eu fui. Eu fui com o Bush, com o Obama. E é engraçado porque quando eu fui com o Bush ia começar a guerra do Iraque e eu disse para o Bush que eu não ia participar da guerra, que eu ia fazer uma guerra contra a fome no Brasil. E agora eu falei para o Biden outra vez, ou seja, essa guerra da Rússia e da Ucrânia é uma guerra que precisa terminar, porque ela não tem muito sentido. Ou seja, se os americanos acham que não pode mais a Otan ir lá para fronteira da Rússia, que a Ucrânia não pode estar na União Europeia, eu fico me perguntando: ‘Por que essa guerra ser mantida? Qual é a lógica?’ Às vezes, eu compreendo que muitas vezes a gente começa a fazer uma coisa e depois a gente quer parar e não sabe como parar. Então eu acho que aqueles que ainda não estão envolvidos diretamente na guerra podem ajudar a encontrar a narrativa suficiente para essa guerra parar. Foi isso que eu disse ao presidente Biden. Eu acho que ele entendeu a minha mensagem, e vamos ver o que é que vai acontecer daqui para frente. Numa reunião entre dois presidentes as coisas nunca acontecem no dia que acontece a reunião. As coisas vão acontecendo nas semanas seguintes e eu pretendo manter uma relação muito sistematizada com o presidente Biden.
Raquel Krähenbühl: O senhor convidou ele para ir para o Brasil, e ele aceitou o convite. Quando é que o senhor acha que ele vai? Vai este ano? Ele iria para a Amazônia, por exemplo?
Lula: Olha, eu não sei quando ele vai. Se ele fosse ao Brasil, seria importante. Primeiro, que ele conhecesse o potencial industrial brasileiro, o potencial energético brasileiro. E depois seria importante conhecer um pouco a Amazônia para ele ver do quê que nós estamos falando, quando estamos falando de preservar a Amazônia de verdade, de preservar o Pantanal, de preservar os nossos biomas. Ou seja, a gente quer mostrar ao mundo que para a agricultura brasileira crescer hoje, para os criadores de gado fazer aumentar os seus rebanhos, você não precisa derrubar uma árvore. Nós temos 30 milhões de hectares de terra degradada que podem ser recuperadas para se plantar o que quiser, sem precisar derrubar uma única árvore. Essa é a narrativa que nós queremos construir para convencer a sociedade. Nós não queremos brigar, nós não queremos só proibir, nós não queremos só punir. Nós queremos conversar para ver se as pessoas entendem que é possível construir um novo Brasil.
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